درخشش ابدي يک شاعر انسان‌گرا وحماسه‌گرا / گفت‌وگو با محمد شمس لنگرودي، درباره شعر احمد شاملو

سایز متن   /

رها حقیقی

محمد شمس لنگرودي، شاعر و پژوهشگري که کتاب «تاريخ تحليلي شعر نو» را نوشته مي‌گويد که شاملو به چنان قدرت زباني دست يافته بود که در شعرهاي آخرش، اين زبان بر شعر غالب مي‌شود. او تأکيد مي‌کند که نقد شاملو و تفکرش به معناي رد او نيست يا به جايگاه والايش در تاريخ ادبيات معاصر خدشه‌اي وارد نمي‌کند. شمس معتقد است که درباره تفکر شاملو بايد همان ظرف زماني که مي‌زيسته، قضاوت کرد. به مناسبت سالمرگ احمد شاملو با محمد شمس لنگرودي درباره او گفت‌وگو کردم.

آقاي لنگرودي، الان دوازده سال است که از مرگ شاملو مي‌گذرد. گمان نمي‌کنيد که حضور شاملو در شعر امروز ايران خيلي کم‌رنگ است؟

کثرت شعر و حضور فيزيکي يک شاعر با هم مي‌توانند مؤثر واقع شوند و اين مؤثر بودن تا ابد نيست يعني وقتي زيبايي‌شناسي شاعري تثبيت مي‌شود و حضور فعالانه‌اش عده‌اي را تحت تأثير قرار مي‌دهد نسبت به زماني که نيست طبيعتاً متفاوت است. به اين معنا که وقتي حضور فيزيکي شاعر وجود ندارد طبيعتاً آن تأثير قبلي را ندارد و زيبايي‌شناسي شعرش هم به مرور مختص خودش مي‌شود. يعني راه‌هاي جديدي کشف مي‌شود و طبيعتاً مسير شعر کلاً عوض مي‌شود و اين يک امر طبيعي است يعني زماني که نيما يوشيج آن شعرها را مي‌گفت، طبيعتاً به خاطر تازگي‌شان عده‌ي زيادي تحت تأثير آن شعرها قرار مي‌گرفتند، بعد اشباع مي‌شدند و راه‌هاي تازه‌اي پيدا مي‌شد، و مي‌شدند فروغ، شاملو و سپهري که شاخه‌هاي منشعب از همان هستند. الان اگر به نظر مي‌رسد تأثير شاملو کم شده، بايد بگويم که تأثير شعر شاملو حل شده در شعر ديگران.

پس به نظر شما همچنان حضور دارد؟

قطعاً همين‌طور است، همچنان که حافظ و سعدي حضور دارند.

اين سوال را پرسيدم به اين خاطر که در دهه‌ي شصت ديگران آن‌قدر از شعر شاملو تأثير گرفتند که اين شعر شد شعر شاملويي و شايد در طول يک دهه عده‌ي کمي از شاعران بودند که مثل شاملو شعر نمي‌نوشتند يا زبان‌شان، زبان شاملو نبود‌، با توجه به آن تأثير‌گذاري شديد و حالا اين همه فاصله گرفتند. يعني به نظر شما تا اين اندازه زود حل شد؟

آن اتفاق در دهه چهل و پنجاه هم مثل هر اتفاق ناگهاني ديگر تازگي‌اش شگفت‌انگيز بود و شگفتي تازگي هم مثل هر چيز ديگر رفته رفته کم مي‌شود و اين به معناي بي‌اهميت‌شدن و بي‌حرمت‌شدن آن پديده نيست. تازگي کم مي‌شود و به مرور راه‌هاي ديگري پيدا مي‌شود و اين امري طبيعي است؛ شعر ته‌نشين مي‌شود روي شعرهاي ديگران و در تاريخ جاي خودش را پيدا مي‌کند و به يک امر تاريخي تبديل مي‌شود. قرار نيست که همه‌‌ي شاعران هميشه همچنان در صحنه باشند.

شما که شعرهاي شاملو را دنبال مي‌کنيد، در کدام دوره از زندگي شاملو، شاملو را شاعرتر ديده‌ايد؟

يک روز وقتي وارد منزل شاملو شدم ديدم که شاملو و آيدا در همين مورد بحث مي‌کنند. آيدا مي‌گفت: بهترين دوره‌ي شعري شاملو سال‌هاي ۴۲-۴۱ تا ۴۷ بوده. شاملو مي‌گفت بهترين کتابم «ابراهيم در آتش» است. از من پرسيدند، من يادم نيست حرف روشني زده باشم، چون خجالت مي‌کشيدم به شاملو بگويم. اما به نظر من هم درخشان‌ترين دوره‌ي شعري شاملو سال‌هاي ۴۷-۴۱ بود. اهميت و ارزش «ابراهيم در آتش» به خاطر قدرت بيان آن است. جوهره‌ي شاعرانگي اين کتاب از نظر من مطلقاً قابل قياس با شعرهاي دهه‌ي چهل شاملو نيست. اوج شاعري شاملو به عقيده‌ي من شايد دهه‌ي ۴۰ باشد.

يعني بعد از هواي تازه و باغ آينه؟

از آيداها شروع مي‌شود به آيداها ختم مي‌شود. از «آيدا در آيينه»، «لحظه‌ها و هميشه‌ها» تا «ققنوس در باران».

حالا چه ويژگي‌‌اي در آن شعرها ديده‌ايد که تا اين اندازه برجسته بود؟

شعرهاي آخر شاملو به نظر من ديگر کم‌کم به منطق نثري نزديک مي‌شوند. يعني تخيل فرهيخته در آنها يا کمتر است يا بيشتر کوششي است. در شعرهاي قبل از آن به قول آندره ژيد: «جنون است که ديکته مي‌کند». اما در شعرهاي بعدي شاملو «عقل است که مي‌نويسد». در چشم من ارزشي که شعرهاي دهه‌ي ۴۰ شاملو دارد در نوعي تخيل فرهيخته است که در شاملو حل شده و او ناخواسته و ناخودآگاه آنها را ارائه مي‌دهد. در حالي که در شعرهاي از سال‌هاي ۴۸ به بعد مثل «ابراهيم در آتش» و «شکفتن در مه» و… معلوم است که شاملو دارد از قدرت و توانايي‌اش در شعر به نفع خودش استفاده مي‌کند. اين حرف‌ها ابداً به اين معنا نيست که در اين سال‌ها شعر خوبي ندارد، اما به نظر من اوج شاعرانگي شاملو در همان سال‌هاي دهه‌ي ۴۰ است.

شاملو شاعري آرمان‌گرا بود. آيا اين مسأله ارتباطي به فضاي آن دوره هم داشته که شعر را به آن سمت هدايت کرده؟

بله، تفاوت شاملو و سپهري همين است که شاملو مثل همه‌ي آدم‌هاي ديگر درون تاريخ ايستاده بود و حرف مي‌زد، يعني تمام واقعيت‌هاي تاريخي دوره‌ي خودش را بيان مي‌کرد؛ اما سپهري انگار بيرون از تاريخ ايستاده بود و به مسايل نگاه مي‌کرد.

بنابراين شما او را ترجيح مي‌دهيد؟

از لحاظ ارزش هنري نه تفاوتي ندارند، اما از جهت فکري بله، او را برتر مي‌دانم. توانايي زيادي مي‌خواهد که کسي خودش را از تاريخ جدا کند و از بيرون به ماجراها نگاه کند. بنابراين شاملو هم مانند سايرين در شعرهايش عکس‌العمل‌هايي به وقايع تاريخي دارد.

من البته جسارت نمي‌کنم فقط به عنوان خواننده‌اي که از بيرون قضاوت مي‌کنم فکر مي‌کنم که ما معمولاً بعد از گذشت مدت زماني که واقعيت‌ها را ديديم، وقتي مي‌بينيم واقعيت به سمتي مي‌رود که مطلوب ما نيست، ‌نمي‌خواهيم قبول کنيم و همچنان مي‌گوييم واقعيت اين نيست، واقعيت چيز ديگري است.

عده‌اي اين طور هستند. معروف است که لوئي آراگون بعد از فروپاشي شوروي همچنان کمونيست دوآتشه بود. به او گفته بودند که آقا ماجرا تمام شده، اينکه ديگر از هم پاشيده چطور شما هنوز هم پايبند همان ايده‌ها و باورها هستيد؟ او گفته بود: «من عمرم در اين راه سپري شده. يک‌شبه که نمي‌توانم بگويم اشتباه کرده‌ام.» اين مقاومت، طبيعي است، به اين خاطر که زندگي به خودي خود که معنايي ندارد. ما با باورهايي که از اين طرف و آن طرف مي‌گيريم يا خودمان آنها را مي‌سازيم، مي‌خواهيم به زندگي معنا دهيم. اگر اين معنا را از آدم بگيرند آدم فرو مي‌پاشد. اعتماد به نفس خيلي زيادي مي‌خواهد که آدم بگويد من به هيچ چيز اعتقاد ندارم و سرپاي خودم هم هستم. و درست به همين خاطر است که عده‌اي مي‌چسبند به اعتقادات گذشته و رها نمي‌کنند. يانيس ريتسوس هم همين‌طور بود. او هم يک کمونيست دو آتيشه بود، تنها در اواخر عمرش بود که انگار به شعر تغزلي روي آورد. وگرنه قبل از آن شعر تغزلي نداشت. چنين مواردي خيلي کم و معدودند.

اين درست است که به يک معنا شاملو وزن را از شعر گرفت، اما خيلي‌ها هم شعر بدون وزن نوشتند، چه در دوران شاملو و چه پس از آن – در همان دهه‌هاي ۴۰ و ۵۰ ، پس اين تنها ويژگي‌ شعر شاملو نبود. به نظر شما برجسته‌ترين ويژگي‌ شعري شاملو چه بود؟

اهميت شعر شاملو به گمان من در درهم تنيدگي تخيل فرهيخته است با ادبيت فاخر. يعني اگر اين دو با همديگر نبودند شاملو، شاملو نمي‌شد. شما وقتي شعر شاملو را مي‌خوانيد هم با تخيلي مواجه هستيد که معلوم است ساختار عميق و دقيقي دارد و هم در زباني ارائه شده که نشان از تسلط اين آدم بر ادبيات کهن دارد، به ويژه نثر کهن و در آن سال‌ها اصلاً کسي نبود که چنين تسلطي داشته باشد، به‌جز شاملو. شاعران ديگر ممکن بود که يکي از اين دو را داشته باشند، ولي هر دو را با هم نه. مثلاً در شعر فروغ فرخزاد آن تخيل فرهيخته به شکل بسيار دقيق‌تر و شيرين‌تري وجود دارد؛ و ممکن است كه فاقد ادبيات فاخر باشد، اما ادبيات لازم را دارد. ولي ديگران اين‌طور نبودند. مثلاً کساني مثل محمود آزاد زبان شسته رفته و شيرين و خوش‌آهنگي داشتند منتها چيزي را ارائه نمي‌دادند يعني تخيل عميق و فرهيخته و دقيقي نبوده در كارشان – البته کلمه تخيل را به صورت کلي به کار مي‌برم – که او را آنچنان بالا بکشد که هم‌طراز شاملو شود. يعني عوامل مهم و زيادي دست به دست هم دادند که شاملو، شاملو شد.

يکي از مواردي که در شعر شاملو به آن اشاره مي‌شود حضور يک مؤلف مقتدر است، کسي که بيشتر از همه مي‌داند و بيشتر از همه حرف مي‌زند و البته از موضع بالا. اين نکته به عقيده‌ي شما به سود شعر شاملو بوده يا به ضرر آن؟

ببينيد، بايد اين مسأله را درون تاريخ ديد. ما الان داريم از دور به آن نگاه مي‌کنيم. اينکه يکي همه‌چيزدان باشد در آن دوره نه تنها طبيعي به نظر مي‌رسيد، بلکه ارزش شمرده مي‌شد. به قول شما در حوزه‌ي ديد اومانيستي، انسان برتري حضور دارد که گويي قرار است همه چيز را بداند و درباره‌ي همه چيز نظر دهد. البته تمام کساني هم که اين‌طور فکر مي‌کردند موفق نبودند و کارشان به شعارهاي خنده‌داري تبديل مي‌شد. براي آن هم لازم بود شاملويي باشد تا آن روز آن حرف را بزند و هنوز هم ارزش‌هاي خود را حفظ کند. اين مسأله هميشه مهم بوده. در تاريخ ايران خيلي‌ها حرف‌هايي را که حافظ گفته، زده‌اند اما هيچ کس حافظ نشده. اگرچه ما آن نوع ديد و طرز برخورد را الان دوست نداريم، اما آن شعرها را هنوز هم دوست داريم. شعرهاي شاملو هم همين‌طور است الان به نظر ما قديمي مي‌آيد. در آن دوره افراد بسياري شعر گفته‌اند که هيچ نامي از آنها نمانده، براي اينکه کلام‌شان به شعر تبديل نمي‌شد. همه‌ي اهميت شاملو در اين است که کلامش به شعر تبديل شد و هنوز هم شما داريد از او صحبت مي‌کنيد.

صاحب‌نظراني همچون شما اعتقاد دارند جداي از اينکه نيما چون وزن عروضي را شکست پس پدر شعر نوي فارسي است، اما يکي از ويژگي‌هايش اين است که نگاه‌اش نسبت به شعر قديم و کلاً به جهان پيرامون خود نگاه متفاوتي است. از اين حيث اگر نگاه کنيم به نظر شما آيا شاملو در نگاه، شاعر مدرني است؟

بله، قطعاً شاعر مدرني است. اما مدرن خط‌کشي مشخصي ندارد تا ما بگوييم از اينجا به بعد مدرن است. مدرن يک طيف است، از يک جايي آرام آرام شروع مي‌شود، رگه‌هاي خاکستري دارد تا مي‌رسد به جايي که ديگر شفاف و روشن است، خيلي‌ها معتقدند که رمانتيست‌ها جزو مدرن‌ها نيستند. در غرب هم همين طور. اما من معتقدم که رمانتيست‌ها پايه‌ي اوليه مدرنيسم را گذاشتند. اگر اينها نبودند مدرنيسم پيدا نمي‌شد. اگر شاعران مدرن نخستين نبودند، شاعران مدرن بعدي پيدا نمي‌شدند. من همه‌ي اينها را مدرن مي‌دانم. چرا؟ چون شعر سنتي اصلاً بحث ديگري بود. مي‌شود گفت که غلظت مدرنيسم در يکي بيشتر و در يکي کمتر است. بله، از نظر من غلظت مدرنيسم در شعر فروغ از همه بيشتر است. چرا؟ براي اينکه فرديت و جزئي‌نگري در آن بيشتر است. يکي از مختصات سنت کلي‌نگري و کل‌گرايي بوده. بله در شاملو اين بيشتر است و طبيعتاً از اين نظر فروغ و نيما مدرن‌تر هستند اما اين دليل نمي‌شود که بگوييم شاملو مدرن نيست. شاملو مدرن است منتها در عرصه‌ي مدرنيسم طيفي وجود دارد که بر اساس آن يکي مدرن‌تر و ناب‌تر و امروزي‌تر است يعني فرديت او و جزئي‌نگري‌اش بيشتر است.

يعني در همان حيطه‌ي اومانيستي هم که شاملو اعتقاد داشت انسان جزئي از يک کل بوده؟

بله. در حالي‌که فروغ خودش را «و اين منم زني تنها» مي‌گويد، شاملو خود را سخنگوي جمعي مي‌بيند. البته در آن زمان طبيعي است و اينها از ارزش کار کم نمي‌کند. يک دوره و عصري است براي خودش. فروغ خودش را مي‌ديد با زندگي و روابط خودش و مي‌دانست که از منجي هم خبري نيست؛ «نجات دهنده در گور خفته است» اما در شعر شاملو، هنوز صحبت از منجي است. اما همه‌ي اين اوصاف دليل بر مدرن نبودن شاملو نيست. چون مدرنيسم يک طيف است.

يکي از مهم‌ترين مختصات شعري شاملو زبان مطنطن اوست. كه جزو ويژگي‌هاي شعري او قرار گرفت و البته خيلي‌ها را اغوا کرد. عده‌ي زيادي بر اين باورند که اين ويژگي ريشه در شناخت شاملو از شعر کلاسيک دارد. به نظر شما هم اين ويژگي به همين قضيه برمي‌گردد؟

شاملو وقتي سرودن شعر بي‌وزن يا منثور را شروع کرد، اين نوع شعر را در غرب و در شعرهاي دي. اچ لارنس که کتابش را به شکل تورات مي‌نوشت، ديده بود، و البته ترجمه‌هايي که از انگليسي به فرانسه مي‌شد. شاملو اين نوع شعر را از آنجا گرفت. آنجا ديده بود و متوجه شده بود که اگر قرار است شعر منثور ادامه و نجات پيدا کند، بدون موسيقي ممکن نيست. در شعر ايران، کسي که در نثر قبل از شاملو تقريباً به اين سمت و سو رفته بود، منوچهر شيباني‌ بود. شيباني چون تئاتر و باله کار مي‌کرد، متن‌هايي مي‌نوشت که چيزي بود بين شعر موزون و نثر. نوعي موسيقي داشت. قبل از شاملو شيباني اين کار را کرده بود و شاملو با ديدن كار شيباني بيشتر تشويق شد که به اين سمت برود و زبان خودش را در عمل شسته رفته کند.

شاملو اين نوع زبان را در بعضي از ترجمه‌هاي احسان طبري از اشعار ماياكفسكي هم ديده بود. و اين مجموعه‌ عوامل باعث مي‌شد كه شاملو متوجه شود که اگر قرار است زبان منثورش از شلختگي و پراکندگي خارج شود و موجز شود، بايد برود به سمت کتاب‌هاي مقدس و ترجمه‌هاي قرآني يعني طبيعتاً قرن‌هاي چهارم و پنجم. بنابراين مجموعه‌ي عواملي باعث شده که شاملو متوجه آن زبان شود و به گمان من هم اگر آن زبان نبود، شاملو، شاملو نمي‌شد. براي آن نگاه اين زبان لازم بود؛ يک نگاه انسان‌گراي حماسه‌گرا بايد همان زبان مطنطني را پيدا مي‌کرد که در کارهاي آخر شاملو به‌خصوص ابراهيم در آتش به اوج حيرت‌انگيزي مي‌رسد که گاهي به نظر مي‌‌آيد تنها زبان است، وگرنه اين شعرها اهميت ويژه‌اي ندارند، اما زبان است که شما را سرپا نگه مي‌دارد.

آقاي لنگرودي به نکته‌ي مهمي اشاره کرديد. بعد از شاملو شاعراني آمدند که با موسيقي بسيار لطيف‌تري شعر نوشتند مثل فروغ و به ظاهر شايد بايد خيلي بيشتر مورد‌پسند عامه مردم ايران قرار مي‌گرفتند. اما اينکه موسيقي کلام شاملو حتي تا پايان دهه‌ي ۶۰ هنوز همان موسيقي بوده که مخاطبان شعر را شيفته مي‌کرده، آيا مي‌شود اين مسأله را ربط داد به اينکه هنوز هم از لحاظ فکري مخاطبان شعر در جهان فکري شاملو بوده‌اند؟

تصور من اين است که علتش در دو چيز بوده؛ يکي همين نکته‌اي که شما مي‌گوييد، چون زيبايي‌شناسي ما اساساً هنوز آن اومانيسم کل‌گراي بشارت دهنده است. يکي هم اين زبان آرکائيک که در ذات خودش يک زبان مذهبي است، مخاطبان شعر آن روز را جذب مي‌کرد. من زماني که با شعرهاي شاملو در دهه ۵۰ آشنا شدم خوب يادم هست که وقتي مي‌خواندم، رايحه‌اي از زبان مذهبي را در آن مي‌ديدم. خود اين مسأله براي همه‌ي ما که زيرساخت‌هاي مذهبي داشتيم، جذاب بود. همين زبان به خودي خود، و هر کسي توانايي اين کار را نداشت و ندارد. اينکه شما بتوانيد تلفيقي ايجاد کنيد بين زباني که ديگر کهنه شده با زندگي امروز و واژه‌هاي امروز، کار هر کسي نيست و شاملو توانسته بود.

با وجود اينکه به حل شدن شعر شاملو اشاره شد، اما هنوز هم مي‌بينيم در نثرهايي که شاعران، نويسندگان و منتقدين مي‌نويسند زبان شاملو خيلي بيشتر حضور دارد.

جالب اين است که الان از شعر درآمده و وارد گفتارهاي رسمي مثل راديو و غيره شده. خب به اين معناست که ديگر دارد عاميانه مي‌شود تقليد از شعر شاملو؟ نه؛ اين زبان است که دارد عاميانه مي‌شود و به همين دليل کساني هم که به طور جدي پيگير آن هستند، ديگر آن را رها مي‌کنند. همه جا هم اين‌طور است.

آقاي لنگرودي خيلي‌ها وقتي مي‌خواهند تاريخ را صورت‌بندي کنند – حتي تاريخ شعر مدرن ايران را- مسيري را تصور مي‌کنند که از نيما آغاز مي‌شده و بايد به ديگران و ديگران مي‌رفته و به شاملو مي‌رسيده و ادامه پيدا مي‌کرده. يعني يک مفهوم مفهوم مسير «درست» که نظر من يک مفهومي غيرمدرن است در مورد اين پروسه در نظر گرفته مي‌شود. فکر مي‌کنيد اصلاً درست است که ما بگوييم آيا شاملو در «مسير درست» پس از نيما قرار گرفت و يا شعر پس از شاملو در مسير درستش قرار گرفت؟

کساني که اين حرف‌ها را مي‌زنند در رويا زندگي مي‌کنند. اينها اگر راست مي‌گويند زندگي خودشان را عوض کنند. تاريخ در مسير خودش حرکت مي‌کند و اينکه ما بگوييم آيا طي اين مسير درست بوده يا نه، بيشتر بحث محافل خانگي است. مسلم است که اگر قرار بود تاريخ شعر ايران به طور طبيعي پيش برود، ابتدا بايد فريدون مشيري پيدا مي‌شد، نيما شايد جزو آخرين‌ها قرار مي‌گرفت. اما در ايران اين امري طبيعي است که در کشورهاي جهان سومي اتفاق مي‌افتد. چون مدرنيسم ما – مجموعه‌ي عناصر مدرنيسم و مدرنيزاسيون- مانند غرب نيست که پروسه‌ي طبيعي داشته باشد. در کشور ما مدرنيته سزارين شده است، يعني اگر تاريخ به طور طبيعي پيش مي‌رفت، قطعاً انقلاب مشروطيت به وقوع نمي‌پيوست. ايرانيان رفتند فرانسه و روسيه و ترکيه اوضاع را ديدند و از درون و بيرون حکومت تصميم گرفتند اين سزارين را انجام دهند. خب طبيعتاً شعر ما هم اين‌طور مي‌شود. يعني شاعر ضعيف‌تر از نيما اصلاً نمي‌توانست چنين تحولي را در شعر به وجود بياورد. اين توانايي را نداشت چون شعر در ايران مقدس بود، علتش هم اين بود که ساير هنرها در ايران حرام بودند و تمام هنرها حل شده بودند در شعر که آن را صاحب يک تقدس هزارساله کرده بود. کسي لازم بود بيايد با صداي بلند بگويد: «حافظا اين چه کيد و دروغ است» خب اين شخص تنها نيما بود. کسي ضعيف‌تر از نيما هرگز نمي‌توانست.

نيما خيلي جلوتر از زمان خودش هم اين را گفت، نه؟

بله. اين اولين شعر و بيانيه نيماست. «حافظا اين چه کيد و دروغ است/ کز زبان مي‌و جام و ساقي است»

خب اين را هيچ کس نمي‌توانست بگويد مگر آنکه اعتماد به نفس کامل داشته باشد.

نالي ار تا ابد باورم نيست/ تو بر آن عشق بازي که باقي است/ من بر آن عاشقم کو رونده است…

بقيه اصلاً نمي‌فهميدند منظور از اين باقي و رونده چيست؟ نيمايي بايد باشد که اين قلعه هزار ساله را با توانايي خراب کند و بعد کساني که تحت تأثيرش قرار مي‌گيرند، طبيعتاً ضعيف‌ترها هستند تا جريان عادي و طبيعي شروع شود. بعد از نيما بله، جريان عادي و طبيعي شروع شد که با ناهنجاري‌ها و ناهمواري‌هايي ادامه يافت. مي‌خواهم بگويم که امر طبيعي در کشورهايي مثل کشور ما همين است که اتفاق افتاد، نه اين که در روياي ما چيست؟ بله، اين پروسه در اروپا و غرب طبيعي است، اما اينجا طبيعي نيست.

شما اعتقاد داريد آن دوره‌ي آيداها در شعر شاملو جايگاه برجسته‌اي دارد، ولي من گاهي اوقات که اين شعرها را مي‌خوانم با خودم فکر مي‌کنم آيا مي‌شود که روح اين شاعر ۲۴ ساعته يک‌جور عاشق آيدا باشد؟ يعني آدم حتي به کسي که خيلي هم عاشقش است روزهايي فحش مي‌دهد و اصلاً ممکن است زمان‌هايي متنفر هم بشود.

چند تا نکته اين جا هست؛ اولاً در همين مجموعه آيداها هم شاملو فحش مي‌دهد و مي‌گويد‌:

آن‌گاه که خوش‌تراش‌ترين تن‌ها را به سکه سيمي توان خريد

دريغا دريغ

هنگامي که مرا به کيمياي عشق، احساس نياز افتد.

منتها جواب دقيقش را فروغ داده و بسيار هوشيارانه. فروغ گفته ‌شاملو بيش از اينکه عاشق معشوق باشد، ‌بيشتر عاشق خود عشق است. ‌‌دقيقاً همان کليت‌گرايي، همان نديدن جزء‌. اين را فروغ به درستي گفته. اما مي‌گويم اين از ارزش شعر شاملو کم نمي‌کند. نوعي نگاه و نوعي زيبايي‌شناسي است و در آن حوزه اين را به اوج رسانده و البته بايد اينها را از هم تفکيک کنيم تا دچار اشتباه نشويم. بعد هم در شعر عشق در بسياري از موارد بهانه است براي اينکه خيلي از موارد ديگر را مطرح کنند.

يعني مي‌شود گفت چون آيدا اينجا بخشي از آرمان شاملو بود نمي‌توانست به آن شکلي که فروغ مي‌گويد به او نگاه کند؟

اين به درک کلي آدم برمي‌گردد که از عشق چه مي‌خواهد و عشق را در چه مي‌بيند. فروغ مي‌گويد: «شانه‌هاي تو، مهر سنگي نماز من است» براي اينکه فروغ شانه‌اش را مي‌بيند. اما شاملو يک آدمي مي‌بيند در دوردست. اينها دو نگاه مختلف است و طبيعتاً فروغ هرچه که بگويد به همان مرد برمي‌گردد، اما شاملو هرچه که بگويد به کليات برمي‌گردد، اين دوتا درک و دوتا نگاه است.

مي‌پذيريد که در نگاه شاملو، جداي از تفاوت، نوعي تفکر سنتي هم هست ؟

نمي‌شود گفت سنتي. اين را در اواسط صحبتم گفتم، در طيف مدرن است، حالا در فروغ پيشرفته‌تر و جلوتر است. ‌‌فروغ بسيار مدرن‌تر از بقيه است و هنوز هم هيچ‌کس به پاي فروغ نرسيده. آخر حرف‌هاي مدرن‌زدن با شعر مدرن گفتن فرق مي‌کند.

آقاي لنگرودي، شما حتماً خاطره‌اي هم از شاملو داريد.

يک بار دوستي که مشکلات و گرفتاري‌هايي داشت از من خواست که برويم شاملو را ببينيم. من به شاملو زنگ زدم. بعدازظهري قراري گذاشتيم. پيش شاملو که رسيديم تو حال خودش بود و خيلي دل و دماغ حرف زدن نداشت. من گفتم اين دوست ما سال‌ها گرفتار بود و مشکلاتي داشت حالا که آزادتر شده خيلي مشتاق بود تو را ببيند. شاملو پرسيد کجا بودي؟ دوست ما گفت: زندان بودم. شاملو سر ذوق آمد و بحث و گفت‌وگو پيش آمد و بعد از اتمام اين مسايل، من گفتم اين دوستم مي‌گويد ما هميشه در شادي‌ها و گرفتاري‌هايمان شعرهاي شما را مي‌خوانديم، براي همين هم دوست داشت شما را ببيند. شاملو گفت‌ اين حرف‌ها را رها کنيد من اگر بتوانم ۱۵ سال بعد از مرگم به اندازه کليم کاشاني حرمت داشته باشم، کلاهم را به هوا مي‌اندازم. شاملو اگرچه ماندگارتر از كليم خواهد بود ولي واقع‌بين بود، اما نمي‌خواست به خيلي‌ها رو نشان بدهد.

منبع:ماهنامه تجربه

اشتراک گذاری در فیسبوک اشتراک گذاری در توییتر اشتراک گذاری در گوگل پلاس
برچسب ها:
دیدگاهها

شما هم می توانید دیدگاه خود را ثبت کنید

- کامل کردن گزینه های ستاره دار (*) الزامی است
- آدرس پست الکترونیکی شما محفوظ بوده و نمایش داده نخواهد شد

قالب وردپرسدانلود رایگان قالب وردپرسپوسته خبری ایرانیقالب مجله خبریطراحی سایتپوسته وردپرسکلکسیون طراحی